Morte anunciada do GPL

[jarama]

Olá a todos,

Sou utilizador de carros a GPL à 4 anos.
Já fiz mais de 100mil km num Civic, fiz 60 mil num i30 que entretanto troquei por um eléctrico.
Tenho acompanhado alguns posts de utilizadores a pedir opinião acerca do melhor carro que poderiam comprar para colocar a GPL e a maior parte dos utilizadores aqui do forum elege modelos de carros completamente desatualizados, sem turbos, fugir a sete pés dos de injeção direta e escolher motores com algum tamanho.
O problema é que hoje, praticamente já não existem motores "adequados" ao GPL. Até a honda que ainda tinha o civic 1.4 e o 1.8 acabou com eles.
Se eu quiser comprar um carro minimamente recente(2 ou 3 anos) quais são as alternativas?
Depois coloca-se a questão da manutenção que supostamente no GPL seria mais em conta. No caso do meu instalador pago 65€ a cada 20k Km e 190€ a cada 60k KM. Se juntar a este valor o preço da revisão normal, estamos a falar de mais de 200€ por revisão. Fica ao preço de um disel semelhante ao meu civic (clio DCI 1.5 com muito mais binário). Já nem falo da questão do desgaste das sedes das válvulas...
Quando comprei o meu Civic, o meu instalador dizia-me "o diesel é uma chatisse, quando tiveres de mudar o FAP, o turbo os injetores ou a EGR é que vão ser elas".
O problema é que os carros novos a gasolina já todos tem estes componentes (ou parecidos). A juntar a todas estas questões, um kit para estes motores novos deve ultrapassar os 2000€ certo? E pelo que já li, deverá gastar para cima de 2litros de gasolina/100km. Tirando a questão ambiental, fazendo bem as contas não consigo encontrar vantajem em ter um carro a GPL.
Por tudo isto, não acham que no curto prazo a utilização de GPL esteja condenada?
Agradeço comentários construtivos e não posições extremadas :-).

José Ramalho

[chorao]

Existem alguns tópicos sobre esse assunto pelo fórum e este deveria ser um post nesses tópicos e não um tópico novo...
Posto isto não tenho mais a acrescentar ao que já disse sobre o assunto nos outros tópicos.

[mpsfilho]

Existem alguns tópicos sobre esse assunto pelo fórum e este deveria ser um post nesses tópicos e não um tópico novo...
Posto isto não tenho mais a acrescentar ao que já disse sobre o assunto nos outros tópicos.

De acordo com o @chorao.

[j_verne]

Sempre se podem anexar estes posts num desses tópicos.

Efectivamente, a mobilidade caminha (e, a meu ver, ainda bem) para a electrificação. Sejam eléctricos 'de bateria', plugin ou híbridos, ou mesmo veículos com pilhas de combustível, o futuro passa mais pelos electrões e menos pela queima dum combustível qualquer (fóssil ou não).

Portanto, morte do GPL? Talvez. Mas quando isso acontecer os outros não tardarão muito também.

E já era hora ;-)

[jarama]

Existem alguns tópicos sobre esse assunto pelo fórum e este deveria ser um post nesses tópicos e não um tópico novo...
Posto isto não tenho mais a acrescentar ao que já disse sobre o assunto nos outros tópicos.

De acordo com o @chorao.

Podem por gentileza indicar-me um dos posts a que se referem?
Estou com alguma dificuldade em encontrá-los...
Muito obrigado.

José Ramalho

[timfusion]

Acho a "preocupação" do Jarama, pertinente! Um pouco exagerada, mas pertinente :D

Já está complicado achar um bom carro com uma cilindrada satisfatória para instalar GPL.
Ainda não vou muito a bola com isso de 1.000cc ou 1.200cc com 120/150CV.
Pior ainda será comprar um carro desses com 100.000km em cima.

Resta-nos aguardar o que virá por ai...

PS. Eu tb não sei de outro tópico que trata desse assunto. Se algum moderador souber que mude esse pra lá, por favor.

[chorao]

quando disse "sobre esse assunto" queria dizer "que falam nesse assunto". Quando tiver tempo procuro a informação. até lá usem este para discutir a matéria.

[chorao]

Podem por gentileza indicar-me um dos posts a que se referem?
Estou com alguma dificuldade em encontrá-los...
Muito obrigado.

José Ramalho

A informação neste forum está muito dispersa e os assuntos vão sendo aflorados nas mais variadas situações.

Pesquisas como "GPL+futuro" pode dar resultados como este

http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=10&t=261

http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=4&t=16434

não é toda a informação que pretendes (nem nada que se pareça) mas pode dar uma boa leitura (a minha pesquisa deu mais de 300 páginas de posts diferentes e a maioria não fala no que pretendes)
Para saberes o quanto esse assunto já foi aqui falado vais ter de pesquisar muito (eu sei que não é fácil).

Agora também te digo: não é a colocar mil vezes o mesmo assunto pelo forum que isso melhora. (hipérbole intencional espero que entendas)

Vais ver que, embora tenhas alguma razão (não descobriste a pólvora), as marcas de kits já estão a trabalhar para acompanhar a evolução do mercado.

[APHenriques]

Na minha opinião, o GPL está para durar... pelo menos por cá.
Vários países estão a apostar mais no GN... na verdade parece-me uma melhor aposta. Só que nós temos poucos postos.

Em qualquer dos casos, eu prefiro carros de fábrica.
No entanto, os híbridos Toyota/Lexus são das melhores opções para converter. Permitirão uma economia difícil de igualar.

[rdd48856]

Caro José Ramalho,

Citando Mark Twain ao tomar conhecimento da sua própria morte num obituário:

Parece-me que as notícias sobre a minha morte são manifestamente exageradas.

Em relação aos carros ideais para converter, conto elaborar um tópico, com algumas sugestões, tipo consulta rápida, o qual será colocado em anúncio e trancado, para não haver desvios constantes ao seu conteúdo, e para não estarmos sempre a responder ao mesmo.

Vou por isso responder e para já às suas questões mais específicas.

a maior parte dos utilizadores aqui do forum elege modelos de carros completamente desatualizados, sem turbos, fugir a sete pés dos de injeção direta e escolher motores com algum tamanho.

Quem? A pergunta é retórica. Sei de quem fala.

Eu (que só ando a GPL há 12 anos) tenho um carro turbo a GPL e, não fora ter comprado agora um Toyota Auris TS HSD de 2014 para converter (totalmente desatualizado portanto) teria, com toda a certeza, comprado outro carro turbo e provavelmente de injeção direta convertível, fugindo ao grupo VW.

Dali apenas espero novidades em relação aos novos 1.5 TSI, com uma pressão de alimentação de 400bar.

Os motores Otto puros, com cilindradas superiores a 1.6, vão ter uma vida cada vez mais difícil.

A mim pessoalmente isso não me incomoda muito, porque nunca tive nenhum Otto com cilindrada superior a 1149 cm3.

Nem tão pouco incomoda aos proprietários dos 10 carros a gasolina mais vendidos, que são na maioria convertíveis e de baixa cilindrada.

Aliás essa história da cilindrada e do GPL começou bem lá atrás, no século passado, quando os kits aspirados em carros de injeção chegavam a retirar mais de 10% da potência, para além do peso enorme dos depósitos cilíndricos com paredes espessas para suportarem 80 bar (foi também daqui que veio a ideia do reforço da suspensão, porque em alguns casos parecia que o carro ia levantar voo a qualquer momento).

Então a ideia era comprar um carro mais potente (e na altura mais potente a gasolina equivalia a maior cilindrada) para converter. Hoje em dia com as perdas de potência da ordem dos 3% das injeções gasosas, o ganho das líquidas e o peso desprezável dos depósitos isso não faz qualquer sentido para uma utilização normal.

O GPL perdeu muita gente nessa altura e para sempre, entre ráteres, drivebility miserável e suspensões substituídas.

Por outro lado o prémio que os carros Diesel pagam em relação aos a GPL vai aumentar, uma vez que deixarão de existir Diesel com menos de 1.6 e todos terão que ter SCR, logo preço base mais caro e também mais impostos.

A vergonha que se passa com a retirada dos FAP também terá que acabar.

O problema é que os carros novos a gasolina já todos tem estes componentes (ou parecidos)

Anda um pouco enganado, os carros a gasolina, mesmo quando têm componentes semelhantes, não os submetem ao mesmo tratamento.

Por exemplo uma EGR (e não, nem todos os gasolina modernos as têm) de um Otto, mesmo de I.D., sofre muito menos do que a de um Diesel, porque a % de ar recirculado é muito menor. É aliás essa a explicação apresentada por alguns fabricantes (grupo Renault) para justificar o desligar, por via eletrónica, da recirculação de gases após vários minutos de utilização intensa (circuito urbano) dos seus veículos Diesel, emitindo copiosos volumes de NOx no processo.

É que começaram a verificar-se muitos problemas de turbos e EGRs em garantia.

A mesma coisa sucederá com os motores a gasolina de I.D. que optem por resolver o problema das partículas com FAPs, isto é não terão, nem de perto nem de longe, os problemas dos FAP dos Diesel (obviamente que a GPL os filtros não estarão lá a fazer nada, e por isso prevejo uma vida ainda mais longa).

Portanto a tentativa de colagem feita por alguns entre os veículos Diesel e os Otto de nova geração (turbo e I.D.) não tem sustentação.

um kit para estes motores novos deve ultrapassar os 2000€ certo?

Certo, e dai? O que poupa em ISV e IUC por comprar um carro com menores emissões de CO2 e menor cilindrada mais do que paga os 500 ou 600€ a mais da conversão.

E pelo que já li, deverá gastar para cima de 2litros de gasolina/100km.

Depende, se for injeção líquida gasta virtualmente 0, se for injeção gasosa tem aqui este D.B. em primeira mão para confirmar:

http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=9&t=17028

No caso do meu instalador pago 65€ a cada 20k Km e 190€ a cada 60k KM.

Paga 65€ para trocar um filtro de fase gasosa e 190€ para fazer exatamente o quê?

fazendo bem as contas não consigo encontrar vantajem em ter um carro a GPL.

Cada um deve fazer as sua próprias contas.

As minhas são assim.

Custo, caso necessário, de reparação do motor do meu Punto: 1600 €
Poupança até ao momento: Mais de 6500€

Custo, caso necessário, de um motor reconstruído (fora da marca) para o meu Modus: 1750 €
Poupança até ao momento: Mais de 5000€

Custo, caso necessário, de uma bateria de tração reconstruída pela Toyota (uma bateria de Ni-MH com uns míseros 1.3 kWh) para o meu Auris HSD: 1600 €
Poupança esperada em relação a um veículo convencional: 2000€ de GPL/ 100000Km

não acham que no curto prazo a utilização de GPL esteja condenada?

Para quem, como eu, já soube o que era andar de mapa na mão à procura de postos, já pagou mais pelo GPL há 12 anos do que paga atualmente (quando a gasolina e o gasóleo eram mais baratos) e assiste a um número de modelos a GPL de origem nunca visto, acho que a resposta é óbvia.

O que me preocupa mesmo é isto:

http://www.apetro.pt/documentos/informa ... nsumos.pdf

Se calhar José Ramalho é melhor ficar longe do GPL, é que já começamos a ser demais.

Ainda para mais quando o GPL, à semelhança do Gás Natural, pode ser utilizado em células de combustível.

Quanto ao resto, demorei 20 anos para chegar ao GPL (e foi à 3ª tentativa), demorei 20 anos para chegar aos híbridos, não me importo de demorar o tempo que for preciso para chegar a outra solução qualquer quando essa solução (como no caso das anteriores) fizer sentido do ponto de vista ambiental, económico e prático, sendo certo que sobre isso já dei a minha opinião e este não é o lugar próprio para voltar à questão.

P.S. Vou mudar este tópico de lugar, é que isto não é uma informação, nem muito menos uma notícia, é mais um misto de desabafo e pedido de esclarecimento.

[lobito]

o @rdd já disse quase tudo.

Posso acrescentar que os EV's actuais vão muito provavelmente ficar obsoletos muito brevemente. Têm um custo de utilização muito elevado, mesmo sem pagar impostos, que vão ter de pagar, não há estado Europeu nenhum que sobreviva sem imposto sobre automóveis sejam eles quais forem, por isso esta benesse extremamente injusta para com aqueles que não podem suportar os custos de aquisição e manutenção dum EV de não pagar impostos vai ter de acabar. Em teoria não emitem CO2, na realidade só na sua produção emitem bastante mais que um carro com motor convencional e cada vez que abastecem durante o dia estão aumentar as emissões de CO2 através das centrais térmicas que são quem colmata o aumento de necessidades de consumo eléctrico. Portanto essa coisa de emissões "zero" é uma treta pegada.
Senão vejam isto:
https://www.cbsnews.com/news/think-elec ... from-coal/

Acredito que vão evoluir quer a nível do tipo de bateria quer do seu custo aquando da troca, mas mesmo assim a solução irá passar durante décadas pelos híbridos com motores de combustão mais eficientes. São carros que em cidade podem reduzir drasticamente as emissões poluentes já que conseguem alguma autonomia em modo eléctrico. mesmo que necessite do motor de combustão, no star/stop não têm motor de arranque (ainda alguém me irá convencer qual a vantagem do start/stop em paragens inferiores a 2 minutos) arranca sempre em modo eléctrico e depois é que o motor térmico começa a trabalhar sem aquela "bufarada" inicial do arranque.

Quanto aos diesel, vão ser responsáveis de muitos problemas de saúde nos próximos tempos, isso já se está à espera, mas ainda não vi um tópico sobre "A morte anunciada dos Diesel".

Também não entendo os custos de manutenção do GPL, se é que é só mesmo revisão do sistema de GPL.

[Terrano]

Concordo que o futuro são mesmo os hibridos, sejam plug in ou não. Vamos ver é se vão por ai... os elétricos fazem sentido em alguns casos, mas não me parece serem a solução ideal essencialmente pelo custo.
O GPL vai ter que dar um salto em tecnologia para oferecer kits para motores de i.d., senão vai ficar para trás. O gasóleo não vai durar muito mais em veiculos ligeiros.
Já se nota uma grande evolução nos hibridos (especialmente no grupo Toyota), com carros de alta performance como o lexus 500h, que funciona muito bem. Em carros menos potentes terão que trabalhar mais no prazer de condução, para que deixe de ser um electrodoméstico...

[j_verne]

Importa é que isto ande para a frente, e que a mobilidade saia do período 'da revolução industrial' em que ainda se encontra ;-)

Por mim, sejam híbridos, eléctricos, plugin, 'marcha tudo' ;-)

[APHenriques]

Já se nota uma grande evolução nos hibridos (especialmente no grupo Toyota), com carros de alta performance como o lexus 500h, que funciona muito bem. Em carros menos potentes terão que trabalhar mais no prazer de condução, para que deixe de ser um electrodoméstico...

O "prazer de condução" pode ter significados diferentes para diferentes pessoas... ou até para a mesma pessoa.
O carro que tive que me dava mais prazer de condução como desportivo, foi um Porsche 944. O que me dava mais prazer de condução fora da estrada, foi um LR Discovery, apesar de ter tido mais 5 jipes, mas o carro que me dá mais prazer de condução no dia a dia é indiscutivelmente o Prius... Até para mim que adoro condução desportiva... mas apenas em simuladores.
As estradas não são pistas...

[mpsfilho]

Caro José Ramalho,

Citando Mark Twain ao tomar conhecimento da sua própria morte num obituário:

Parece-me que as notícias sobre a minha morte são manifestamente exageradas.

Em relação aos carros ideais para converter, conto elaborar um tópico, com algumas sugestões, tipo consulta rápida, o qual será colocado em anúncio e trancado, para não haver desvios constantes ao seu conteúdo, e para não estarmos sempre a responder ao mesmo.

Vou por isso responder e para já às suas questões mais específicas.

a maior parte dos utilizadores aqui do forum elege modelos de carros completamente desatualizados, sem turbos, fugir a sete pés dos de injeção direta e escolher motores com algum tamanho.

Quem? A pergunta é retórica. Sei de quem fala.

Eu (que só ando a GPL há 12 anos) tenho um carro turbo a GPL e, não fora ter comprado agora um Toyota Auris TS HSD de 2014 para converter (totalmente desatualizado portanto) teria, com toda a certeza, comprado outro carro turbo e provavelmente de injeção direta convertível, fugindo ao grupo VW.

Dali apenas espero novidades em relação aos novos 1.5 TSI, com uma pressão de alimentação de 400bar.

Os motores Otto puros, com cilindradas superiores a 1.6, vão ter uma vida cada vez mais difícil.

A mim pessoalmente isso não me incomoda muito, porque nunca tive nenhum Otto com cilindrada superior a 1149 cm3.

Nem tão pouco incomoda aos proprietários dos 10 carros a gasolina mais vendidos, que são na maioria convertíveis e de baixa cilindrada.

Aliás essa história da cilindrada e do GPL começou bem lá atrás, no século passado, quando os kits aspirados em carros de injeção chegavam a retirar mais de 10% da potência, para além do peso enorme dos depósitos cilíndricos com paredes espessas para suportarem 80 bar (foi também daqui que veio a ideia do reforço da suspensão, porque em alguns casos parecia que o carro ia levantar voo a qualquer momento).

Então a ideia era comprar um carro mais potente (e na altura mais potente a gasolina equivalia a maior cilindrada) para converter. Hoje em dia com as perdas de potência da ordem dos 3% das injeções gasosas, o ganho das líquidas e o peso desprezável dos depósitos isso não faz qualquer sentido para uma utilização normal.

O GPL perdeu muita gente nessa altura e para sempre, entre ráteres, drivebility miserável e suspensões substituídas.

Por outro lado o prémio que os carros Diesel pagam em relação aos a GPL vai aumentar, uma vez que deixarão de existir Diesel com menos de 1.6 e todos terão que ter SCR, logo preço base mais caro e também mais impostos.

A vergonha que se passa com a retirada dos FAP também terá que acabar.

O problema é que os carros novos a gasolina já todos tem estes componentes (ou parecidos)

Anda um pouco enganado, os carros a gasolina, mesmo quando têm componentes semelhantes, não os submetem ao mesmo tratamento.

Por exemplo uma EGR (e não, nem todos os gasolina modernos as têm) de um Otto, mesmo de I.D., sofre muito menos do que a de um Diesel, porque a % de ar recirculado é muito menor. É aliás essa a explicação apresentada por alguns fabricantes (grupo Renault) para justificar o desligar, por via eletrónica, da recirculação de gases após vários minutos de utilização intensa (circuito urbano) dos seus veículos Diesel, emitindo copiosos volumes de NOx no processo.

É que começaram a verificar-se muitos problemas de turbos e EGRs em garantia.

A mesma coisa sucederá com os motores a gasolina de I.D. que optem por resolver o problema das partículas com FAPs, isto é não terão, nem de perto nem de longe, os problemas dos FAP dos Diesel (obviamente que a GPL os filtros não estarão lá a fazer nada, e por isso prevejo uma vida ainda mais longa).

Portanto a tentativa de colagem feita por alguns entre os veículos Diesel e os Otto de nova geração (turbo e I.D.) não tem sustentação.

um kit para estes motores novos deve ultrapassar os 2000€ certo?

Certo, e dai? O que poupa em ISV e IUC por comprar um carro com menores emissões de CO2 e menor cilindrada mais do que paga os 500 ou 600€ a mais da conversão.

E pelo que já li, deverá gastar para cima de 2litros de gasolina/100km.

Depende, se for injeção líquida gasta virtualmente 0, se for injeção gasosa tem aqui este D.B. em primeira mão para confirmar:

http://forum.autogas.pt/forum/viewtopic.php?f=9&t=17028

No caso do meu instalador pago 65€ a cada 20k Km e 190€ a cada 60k KM.

Paga 65€ para trocar um filtro de fase gasosa e 190€ para fazer exatamente o quê?

fazendo bem as contas não consigo encontrar vantajem em ter um carro a GPL.

Cada um deve fazer as sua próprias contas.

As minhas são assim.

Custo, caso necessário, de reparação do motor do meu Punto: 1600 €
Poupança até ao momento: Mais de 6500€

Custo, caso necessário, de um motor reconstruído (fora da marca) para o meu Modus: 1750 €
Poupança até ao momento: Mais de 5000€

Custo, caso necessário, de uma bateria de tração reconstruída pela Toyota (uma bateria de Ni-MH com uns míseros 1.3 kWh) para o meu Auris HSD: 1600 €
Poupança esperada em relação a um veículo convencional: 2000€ de GPL/ 100000Km

não acham que no curto prazo a utilização de GPL esteja condenada?

Para quem, como eu, já soube o que era andar de mapa na mão à procura de postos, já pagou mais pelo GPL há 12 anos do que paga atualmente (quando a gasolina e o gasóleo eram mais baratos) e assiste a um número de modelos a GPL de origem nunca visto, acho que a resposta é óbvia.

O que me preocupa mesmo é isto:

http://www.apetro.pt/documentos/informa ... nsumos.pdf

Se calhar José Ramalho é melhor ficar longe do GPL, é que já começamos a ser demais.

Ainda para mais quando o GPL, à semelhança do Gás Natural, pode ser utilizado em células de combustível.

Quanto ao resto, demorei 20 anos para chegar ao GPL (e foi à 3ª tentativa), demorei 20 anos para chegar aos híbridos, não me importo de demorar o tempo que for preciso para chegar a outra solução qualquer quando essa solução (como no caso das anteriores) fizer sentido do ponto de vista ambiental, económico e prático, sendo certo que sobre isso já dei a minha opinião e este não é o lugar próprio para voltar à questão.

P.S. Vou mudar este tópico de lugar, é que isto não é uma informação, nem muito menos uma notícia, é mais um misto de desabafo e pedido de esclarecimento.

Safa! que grande bagagem?

@rdd qual é mesmo a capacidade da sua mala? :D