Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

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pcta
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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por pcta » 12 mai 2018, 21:36

rdd48856 Escreveu: ...
Em relação à injeção direta está tudo dito, como sempre os engenheiros esqueceram-se de fazer o briefing com o @pcta e assim não estariam a perder tempo com a injeção direta.

A conversão de motores de injeção direta com kits gasosos é sim um downgrade, mas ainda assim preferível ao Diesel.
Em relação à injecção directa não está mesmo tudo dito, pelo contrário, entre o laboratório e as condições reais há uma grande diferença ...
Eu que digo disparates (quando retorcidos por si, ou não entende ou finge não entender), não percebo o que faz ainda por aqui uma mente brilhante como a sua, e não está a trabalhar/desenvolver/ganhar€€€ numa reputadíssima marca de autos/gpl e solucionar de vez com o problema do gpl e a injecção directa...ups, por aqui a moda é do propano...
Já sei, ou é altruísta ou é mesmo um problema de qualidade técnica, apenas teoria e muitas explicações lapalicianas.
Seja comedido e menos arrogante.
@forunista, desculpe-me.

mpsfilho
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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por mpsfilho » 12 mai 2018, 22:24

rdd48856 Escreveu:


A conversão de motores de injeção direta com kits gasosos é sim um downgrade, mas ainda assim preferível ao Diesel.

Começo a ter duvidas se será na realidade "downgrade" pelo menos no que toca há minha experiência, só não afirmo mesmo o contrário porque o meu Duster não foi testado em banco de ensaio para poder afirmar esta minha suspeita.

Na verdade eu não noto qualquer perda de potencia a GPL, até tenho a sensação de alguma melhoria, será real? fica a dúvida, mas eu afirmaria que sim.

Estou farto de fazer testes, ou seja, já experimentei várias vezes em baixas e altas rotações passar a gasolina e vice versa sem alterar a pressão no acelerador e, não noto perdas quando vou a gasolina e comuto para GPL, e também não noto qualquer melhoria quando circulo a GPL e comuto para gasolina.

Também já testei com o cc accionado comutando ora para um ora para outro combustível e nada de diferenças.

É incrível, seja qual for a rotação do motor, fazer a comutação manual entre combustíveis não existe qualquer soluço ou algo que deixe perceber que mudou de combustível, nenhuma diferença se nota, ou seja, apenas o sinal sonoro que emite por ter manualmente forçado a mudança de alimentação.

rdd48856
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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por rdd48856 » 13 mai 2018, 20:09

@mpsfilho,

ainda bem que está satisfeito com o seu kit, é neste momento o único user assíduo com um kit gasoso para carros de injeção direta a dar o seu testemunho, infelizmente outros não seguem o seu exemplo.

Quanto a não notar diferença, não se pode esquecer que o motor com esse kit funciona como dual-fuel, isto é num único ciclo pode injetar gasolina e GPL, e sempre que solicita o motor ele pode injetar só gasolina sem que o condutor se aperceba. O kit da Prins consegue fazer isso bem, provavelmente devido aos seus injetores e centralina e também aos recursos que pode alocar na parte de desenvolvimento/programação.

Quanto ao downgrade já expliquei isso...não vou entrar em pormenores técnicos, mas deixo apenas estes pontos para reflexão.

1)A Prins estava a desenvolver um kit de injeção líquida que seria utilizado pela Dácia nos seus motores de injeção direta...tal não chegou a acontecer.

2)A Prins iniciou a comercialização de um kit de injeção líquida para os motores de injeção direta do grupo Renault, que posteriormente substituiu pelo de injeção gasosa.

3)A situação anterior já ocorreu com os motores TSI do grupo VW.

4)De acordo com o Chefe do Departamento de Desenvolvimento da Prins, Bas ten Broeke, a opção pela injeção líquida ou gasosa depende inteiramente da resiliência dos motores. Se estes suportarem a injeção líquida será essa a opção utilizada.

5)A Prins continua a apresentar novos kits com injeção líquida, por exemplo os motores Ford Ecoboost são quase todos convertidos com esta opção, isto apesar de ser mais cara.

6)Já foram apresentados carros de fábrica com injeção direta líquida, mas nenhum com injeção gasosa. Por exemplo se a injeção gasosa funciona bem(e funciona) porque razão a Dácia não aceitou essa solução?

7)Finalmente, e porque isto já vai longo, um sistema de injeção líquida para motores de injeção direta bem implementado não apresenta um comportamento igual ao que apresenta a gasolina. Apresenta um comportamento melhor. O mesmo se passa em relação às emissões.

forunista
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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 09:07

Voltando à vaca fria,

Pensando num kit gasoso, existe a desvantagem do tal downgrade, do consumo de até 20% de gasolina e do desgaste(?) dos injectores.

Ora, passemos então às contas para uma instalação de um kit gasoso de 1700 eur:
- 40 mil kms para abater o valor do investimento (considerando o consumo deste carro);
- + 20 mil kms para abater os 20% de gasolina consumida (20% em gasolina de 40 mil kms: consumo de 7litros/100kms x 20% x 400(40 mil kms) x 1,5€/litro = 840€)
- + 15 mil kms para abater o valor da compra de novos injectores (500€)

Portanto, grosso modo, ao fim de 75 mil kms tinha o kit pago...é muito km !
Mais, um kit gasoso fica a 1700 + 840 + 500 = 3040€ que é o preço de um kit injecção liquida :-o com a agravante de continuar a mamar 20% de gasolina ao contrário do kit injecção liquida e de dar cabo dos injectores.

Isto é incomparável com os gastos de um kit sequencial. Maldita hora que comprei um TSI e que não me desaconselharam a fazê-lo...

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por pcta » 15 mai 2018, 10:11

Foi para a pior das piores situações.
O user @mpsfilho tem um kit gasoso num motor DI, e está satisfeito.

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 10:22

pcta Escreveu:Foi para a pior das piores situações.
O user @mpsfilho tem um kit gasoso num motor DI, e está satisfeito.
Oh pcta, desculpa lá, mas afirmações sem fundamento só tu é que percebes.

Onde é que a situação deste carro é a pior ? Do consumo de 20% de gasolina ? Tudo bem, vamos para 10%, é isso ? Pronto, o kit abate aos 65 mil em vez dos 75 mil...que grande diferença !
Até nem fui para a pior das situações, sabes porquê ? Porque só contei com o preço de injectores comprados on-line sem meter custo de mão de obra.

Em relação ao mpsfilho, eu li o comentário e a satisfação que ele demonstrou foi em relação ao desempenho e não aos gastos. Se as contas que fiz estão tão fora da realidade ou da maioria, faz as tuas e apresenta para confrontarmos.

mpsfilho
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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por mpsfilho » 15 mai 2018, 11:34

forunista Escreveu:
pcta Escreveu:Foi para a pior das piores situações.
O user @mpsfilho tem um kit gasoso num motor DI, e está satisfeito.
Oh pcta, desculpa lá, mas afirmações sem fundamento só tu é que percebes.

Onde é que a situação deste carro é a pior ? Do consumo de 20% de gasolina ? Tudo bem, vamos para 10%, é isso ? Pronto, o kit abate aos 65 mil em vez dos 75 mil...que grande diferença !
Até nem fui para a pior das situações, sabes porquê ? Porque só contei com o preço de injectores comprados on-line sem meter custo de mão de obra.

Em relação ao mpsfilho, eu li o comentário e a satisfação que ele demonstrou foi em relação ao desempenho e não aos gastos. Se as contas que fiz estão tão fora da realidade ou da maioria, faz as tuas e apresenta para confrontarmos.
Basta leres a página n.º 9 do meu DB para veres que o consumo de gasolina está muito longe desses valores, eu estou com uma média anual de 0,7 L ,isto é: incluindo um Verão e um Inverno.



No verão passado cheguei a fazer médias de 0,4 L e este inverno a pior média foi de 1,1 L.

Aos valores de 0.60€ L o GPL e 1.45€ L a gasolina especial 95, cada 100 km ficam-me há volta de 6,5€, se circulasse só a gasolina ficariam a cerca de 10,50€, ou seja, uma poupança de 4€ a cada 100 km.

No meu caso aos 55 mil km o investimento está totalmente amortizado, mesmo sendo um sistema dedicado a este motor facto que até me apraz e de uma marca "cara" mas de óptima qualidade como é a Prins é um investimento que compensa e muito, (2200€ com depósito de 77 l brutos cheio de GPL).

De realçar os injectores Keihin que garantem no mínimo 290.0000.000 ciclos ou 240.000 km, isto sem falar nos restantes componentes de óptima qualidade que constituem este sistema.

Bem nem digo mais nada porque senão ainda poderei ser acusado de propaganda barata a este sistema (marca) :D

Reedito apenas para me pronunciar sobre os injectores de gasolina, a Prins também pensou nisso, a cada revisão é feito o tratamento de prevenção com o fluido (InjectoCar) este é utilizado para limpeza dos injectores DI e prevenção da poluição do motor DI.

Este fluido remove facilmente resíduos pesados e resíduos de óleo que podem ser deixados para trás no sistema de combustível original e no sistema de GPL, mas, para quem quiser o melhor será ver a ficha técnica do produto no sítio da Prins.
Última edição por mpsfilho em 15 mai 2018, 12:34, editado 1 vez no total.

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 12:17

mpsfilho Escreveu: Basta leres a página n.º 9 do meu DB para veres que o consumo de gasolina está muito longe desses valores, eu estou com uma média anual de 0,7 L ,isto é: incluindo um Verão e um Inverno.
Baseei-me no que o rdd48856 disse(até 20%) O seu caso é um exemplo, não sei se a média anda por aí e se se pode generalizar.
Em todo o caso, 0,7L para o motor 1,2Tce do Duster, deve ser 10%, talvez menos.
mpsfilho Escreveu: Aos valores de 0.60€ L, e o GPL e 1.45€ L a gasolina especial 95, cada 100 km ficam-me há volta de 6,5€, se circulasse só a gasolina ficariam a cerca de 10,50€, ou seja, uma poupança de 4€ a cada 100 km.
Eu nunca comparei GPL vs gasolina ! Seria absurdo. O que fiz foram contas e no final comparei com sistema liquido.
mpsfilho Escreveu: No meu caso aos 55 mil km o investimento está totalmente amortizado, mesmo sendo um sistema dedicado a este motor facto que até me apraz e de uma marca "cara" mas de óptima qualidade como é a Prins é um investimento que compensa e muito, (2200€ com depósito de 77 l brutos cheio de GPL).
Ora, se 1700€ é necessário 40 mil para abater, então, 2.200€ é necessário:
1.700€ - 40 mil kms
2.200€ - X
X = 2.200 x 40.000 / 1.700 = 50 mil kms(arredondei para baixo)

Portanto, só para abater o valor que pagou, precisa de andar 50 mil kms. Agora vamos somar a gasolina e injectores:

- 10% em gasolina de 50 mil kms: consumo de 7litros/100kms x 10% x 500(50 mil kms) x 1,5€/litro = 525€ (15 mil kms)
mpsfilho Escreveu: De realçar os injectores Keihin que garantem no mínimo 290.0000.000 ciclos ou 240.000 km, isto sem falar nos restantes componentes de óptima qualidade que constituem este sistema.
Garantem 240 mil kms funcionando a gasolina ou a GPL ?

Portanto, sem contar com injectores, o seu sistema abate no final de 50+15 = 65 mil kms.

EDIT: Quando disse que 1700€ necessitaria de 40 mil kms para abater, baseei-me nos dados do meu Clio, mas os dados que apresentou são um pouco diferentes dos meus. O seu Duster bebe mais. Portanto, sim, as suas contas devem ser mais próximas da realidade. Ao fim de 55 mil kms tem o investimento pago. No final abateu 2.200 + 500 de gasolina = 2.700. Mais um bocadinho e tinha ido para um sistema injecção liquida e não gastava essa gasolina. Não pensou nessa hipótese ?

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por pcta » 15 mai 2018, 12:52

forunista Escreveu:
pcta Escreveu:Foi para a pior das piores situações.
O user @mpsfilho tem um kit gasoso num motor DI, e está satisfeito.
Oh pcta, desculpa lá, mas afirmações sem fundamento só tu é que percebes.
Não desculpo.
Quem pediu ajuda foste tu, não sou eu que ando a chorar pela compra que fez, apenas tentei ajudar ...
Já que não têm fundamento, tens várias hipóteses:
0) Vendes o carro;
1) Andas a gasolina;
2) Metes um kit liquido especifico;
3) Metes um kit gasoso*;
4) Pedes ajuda a quem fundamenta as suas opiniões (vais ver que te ajuda).

*-Opção que provavelmente eu faria, após alguns esclarecimentos no instalador (apenas veria uma marca)
Termino neste tópico.

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 13:02

pcta Escreveu:
forunista Escreveu:
pcta Escreveu:Foi para a pior das piores situações.
O user @mpsfilho tem um kit gasoso num motor DI, e está satisfeito.
Oh pcta, desculpa lá, mas afirmações sem fundamento só tu é que percebes.
Não desculpo.
Quem pediu ajuda foste tu, não sou eu que ando a chorar pela compra que fez, apenas tentei ajudar ...
Já que não têm fundamento, tens várias hipóteses:
0) Vendes o carro;
1) Andas a gasolina;
2) Metes um kit liquido especifico;
3) Metes um kit gasoso*;
4) Pedes ajuda a quem fundamenta as suas opiniões (vais ver que te ajuda).

*-Opção que provavelmente eu faria, após alguns esclarecimentos no instalador (apenas veria uma marca)
Termino neste tópico.
"Foi para a pior das piores situações." Isto não foi ajuda. Essa frase sem fundamento, vale zero. O mpsfilho fundamentou e contra dados não há argumentos.

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 13:53

mpsfilho Escreveu:Reedito apenas para me pronunciar sobre os injectores de gasolina, a Prins também pensou nisso, a cada revisão é feito o tratamento de prevenção com o fluido (InjectoCar) este é utilizado para limpeza dos injectores DI e prevenção da poluição do motor DI.

Este fluido remove facilmente resíduos pesados e resíduos de óleo que podem ser deixados para trás no sistema de combustível original e no sistema de GPL, mas, para quem quiser o melhor será ver a ficha técnica do produto no sítio da Prins.
Não sei se chegou a apanhar a minha pergunta acerca da garantia dos injectores. Essa garantia dos 240 mil kms são da Prins ?

Quanto ao tratamento de prevenção, é pago ?

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por mpsfilho » 15 mai 2018, 13:53

Nas minhas contas já está incluído o consumo de gasolina, ou seja: média de 9 l de GPL X 0,60 dá 5,40€, e 0,7 de gasolina x 1,45 dá 1,01€, somando as duas parcelas dá o valor de 6,41€ por cada 100 km e eu arredondei para cima, 6,50€, tenho a certeza que em rigor estes consumos ainda serão inferiores mas, como disse gosto de calcular por cima .

Quanto há % de consumo de gasolina deste kit a Prins dá como referencia 5%, eu é que tenho apurado estas médias e, embora um pouco mais baixas na realidade eu arredondo sempre para cima.

No inicio eu ainda tentei que o meu instalador regulasse o sistema para que este consumisse mais gasolina porque alguém aqui achava que o consumo desta seria insuficiente, no entanto ele disse-me não poder ir contra ao que a Prins recomenda que são 5% e que esta seria suficiente.

Também me disse que não era possível por o sistema a partir de determinadas RPM injectar só gasolina, tendo alegado que este sistema o faria apenas ciclicamente, e que, desse modo quanto maior o regime maior a injecção de gasolina e logicamente maior consumo também de GPL.

De facto tenho lido varias vezes comentários sobre 20% de consumos de gasolina para motores DI com Kits gasosos, não sei onde se foi buscar essa ideia ou informação, no meu caso, nem o instalador alguma vez me deu essa indicação e nem está a acontecer na realidade, e sempre me falou em 5%.

Por insistência minha e porque via muitos comentários que seria de bom senso instalar sistema de lubrificação de válvulas, confesso que pressionei o meu instalador nesse sentido, tendo obtido resposta negativa do mesmo, dizendo que o sistema não é compatível para esse efeito, facto que eu comprovei no sitio da Prins na ficha técnica do produto (kit VSI-2.0 DI.)

Se equacionei instalar kit de injecção liquida? Afirmativo! por acaso até foi esse que o meu instalador recomendou quando pedi orçamento, era o sistema direto LiquiMax também da Prins e custava 2.800€, como eu demorei alguns meses a decidir, quando telefonei a encomendá-lo o instalador aconselhou-me antes o gasoso dizendo que ficaria bem servido e que além disso seria mais económico.

Se estou plenamente satisfeito com este carro e com este sistema de GPL? confesso que não, se achasse quem me o quisesse comprar por um valor justo era de já!, no entanto a sua substituição seria pelo novo Duster e, de seguida iria a correr enfiar-lhe um sistema GPL gasoso VSI-2.0 DI :D não sei porquê mas eu até gosto da ideia de "Kits dedicados" pode ser parvoíce minha mas, gosto de saber que é concebido para o motor em que vai ser instalado. :-D

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por mpsfilho » 15 mai 2018, 14:13

forunista Escreveu:
mpsfilho Escreveu:Reedito apenas para me pronunciar sobre os injectores de gasolina, a Prins também pensou nisso, a cada revisão é feito o tratamento de prevenção com o fluido (InjectoCar) este é utilizado para limpeza dos injectores DI e prevenção da poluição do motor DI.

Este fluido remove facilmente resíduos pesados e resíduos de óleo que podem ser deixados para trás no sistema de combustível original e no sistema de GPL, mas, para quem quiser o melhor será ver a ficha técnica do produto no sítio da Prins.
Não sei se chegou a apanhar a minha pergunta acerca da garantia dos injectores. Essa garantia dos 240 mil kms são da Prins ?

Quanto ao tratamento de prevenção, é pago ?

No sitio da Prins recomenda intervalos de 75 em 75 mil km, é um custo suplementar, cerca de 30€.

Para os injectores no sitio diz, vida útil no mínimo 290.000.000 ciclos ou 240.000 km, no entanto, no tempo são dois anos de garantia.

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por forunista » 15 mai 2018, 14:30

mpsfilho Escreveu: No sitio da Prins recomenda intervalos de 75 em 75 mil km, é um custo suplementar, cerca de 30€.

Para os injectores no sitio diz, vida útil no mínimo 290.000.000 ciclos ou 240.000 km, no entanto, no tempo são dois anos de garantia.
30€ é irrisório. Também tenho de meter filtro GPL de 20 em 20 mil, que é 25€...não é por aí.

Quanto aos injectores, mínimo de 240 mil kms é muita fruta.

Obrigado pelas infos :-bd

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Re: Skoda Octavia 1.2 TSI 105 cv - Qual kit ?

Mensagem por rdd48856 » 15 mai 2018, 19:14

@forunista,

Custo aos 100Km – gasolina: 7 x 1,51 = 10,57€

Custo aos 100Km - GPL: 0,7 x 1,5 + 6,3 x 1,3 x 0,58 = 5,8 €

Preçário do Jumbo de Alfragide.

Poupança (a preços atuais): 4,77€/100Km, logo em cada 10000Km, 477€, ou seja para pagar o kit de 2200€ demoraria 46000 Km, para pagar o de 1700€, caso o consumo de gasolina também se ficasse pelos 10% (não acredito, mas 20% é o pior cenário) nem seriam necessários 36000Km.

Para colocar as coisas em contexto em 2005 demorei 30000Km a amortizar a instalação no meu Punto.

Atendendo a que vamos ter novidades nos próximos meses, tanto em injeção líquida como gasosa, eu para já ficava quieto, para depois ponderar melhor todas as possibilidades.

Quanto aos injetores de gasolina, quando e se eles se estragarem (e o preço pode até ser inferior a esse ou ser possível limpá-los) a poupança mais do que dá para os pagar.

Nota: Os injetores a que o @mpsfilho se refere são os de GPL, ninguém dá garantia dos injetores de gasolina, tivemos um caso aqui no fórum em que o instalador, como tinha mecânica geral, ofereceu o trabalho e o desconto que conseguiu no preço dos injetores.

@mpsfilho, há muito tempo que aprendi a tomar as informações que os instaladores dão com um grãozinho de sal (desde os aumentos de consumo de GPL em relação à gasolina, que eram sempre meio litrinho a mais, até à recessão das sedes, que nada tinha que ver com o GPL, até à instalação de kits aspirados em carros com catalisador, que, pasme-se, baixavam as emissões).

Por isso procuro reunir informações de várias fontes, compará-las e retirar as minhas próprias conclusões.

Assim, em relação à percentagem de gasolina consumida nos kits de injeção direta, temos informações práticas de utilizadores (não da Prins, pois, como já referi, e com muita pena minha, o @msfilho é o único por cá, o que não nos dá uma amostra propriamente representativa), que apontavam precisamente para valores máximos que podiam atingir os 20%, dependendo das condições de utilização, depois temos, mais uma vez, a palavras do Chefe do Departamento de Desenvolvimento da Prins, Bas ten Broeke, segundo as quais “a utilização de gasolina no sistema VSI II DI se situa abaixo de 20%, menos de 10% na maior parte dos carros”.

Sabe explicar-me por que aparece aquele número mágico de 20%, @msfilho? A maior parte dos carros gastam menos de 10% e os outros? Está a ver como é complicado generalizar?

Depois temos também um instrumento poderoso chamado cérebro. Sei que tem um outro carro a GPL, de injeção indireta, qual a % de gasolina que gasta nesse carro só para os arranques, 5%?

Quanto acha que gasta o seu Duster só para os arranques? Qual a percentagem que gastaria na função de limpeza dos injetores, caso o consumo total de gasolina fosse de 5%, 0%?

Para terminar vamos às contas com os seus números, então:
quando circulava só a gasolina a minha média a circular a velocidade semelhante era de cerca de 7 l por cada 100 km.
e
estou com uma média anual de 0,7 L ,isto é: incluindo um Verão e um Inverno.
O que dá...10%!

Que fique claro que para mim a Prins lidera atualmente as conversões de motores de injeção direta, mas temos que dar a informação toda.

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