Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Aqui estão colocadas algumas noticias do mundo e também de Portugal relacionadas com Autogás, Energia, Ambiente, e outros temas interessantes...
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APHenriques
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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 28 set 2016, 12:37

sem2006 Escreveu:
APHenriques Escreveu:Apesar da boa tecnologia diesel que o Grupo PSA diz ter, parece que a aposta seguinte é nos híbridos a gasolina:

https://www.groupe-psa.com/en/newsroom/ ... el-engine/
Aposta que a Toyota já descobriu há 20 anos atrás, mas que continuou a ser criticada por tudo e por todos....

Curioso em ver quem afinal tinha razão...

Enviado do meu Nexus 5 através de Tapatalk
Critica quem não conhece... Eu não conhecia na prática, embora nunca critiquei pois sempre acreditei que era uma boa solução, mas tu és um dos responsáveis pela minha compra de um Prius.
E estou grato por isso. :)

Mas a Toyota está a ser criticara pelo Mirai a hidrogênio.... mas eu continuo a achar: a Toyota é que sabe.

sem2006
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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por sem2006 » 28 set 2016, 12:41

Sim..é bem verdade: critica quem não sabe. O problema é que nesse grupo inclui-se as revistas ditas da especialidade, mas que a unica coisa boa para eles é as marcas alemãs... agora que essas marcas começaram a lançar híbridos, já acham que os híbridos são a maravilha #-o

lobito
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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por lobito » 28 set 2016, 18:01

Vamos lá ver se nos entendemos em relação aos híbridos. A energia não se cria, transforma-se (acho que foi o Sr. Volt que disse algo semelhante e com toda a razão).

O @rdd escreveu uma coisa que passou despercebida no meio da conversa mas que é o mais importante: "...motor com 40% de eficiência...".
Os híbridos só fazem sentido (pelo menos os que não são plug-in, mas até estes para viagens de médias-grandes distâncias) se o motor de combustão tiver boa eficiência. Transformar veiculo com um motor normal de ciclo OTTO tradicional com um rendimento teórico máximo de 35% e adicionar 2 motores eléctricos, baterias e sistema de ligação e gestão entre as duas forças motrizes, não resulta de todo. É só para dizer que é híbrido, marketing. Claro que recupera energia nas travagens que depois pode ser usada nos arranques ou pequenas deslocações em cidade só com os motores eléctricos, mas o excesso de peso irá fazer aumentar o consumo quando for necessário o motor de combustão.

O que a Toyota fez inteligentemente, foi criar um motor mais eficiente (no mínimo bate entre 5 a 8% um motor "normal") que é sempre mais eficiente mesmo em viagens longas onde as baterias nunca poderiam levar o carro, e acoplar motores eléctricos para compensar a falta de potência e binário quando necessários, já que estes motores têm ciclos de funcionamento alterados para privilegiar a eficiência e não a potência. Desconheço o que as marcas Europeias estão a planear, mas produzir um diesel híbrido não plug-in como algumas marcas Alemãs já lançaram, por exemplo, é um disparate tecnológico, é mesmo só marketing. Ou criam um motor diesel extremamente eficiente ou muito pequeno que consuma pouco combustível (por isso precisar dos motores eléctricos) ou acho impossível os custos de utilização serem inferiores a um carro igual com um motor só diesel. Terá um arranque mais rápido, só isso.
Um exemplo já alguns anos no mercado: Alguém aqui tem um Honda Civic híbrido que faça normalmente km em estrada, pode afirmar que poupa em relação ao mesmo modelo com o motor 1400 a gasolina? Francamente gostava de saber, é que ao que conheço é só desilusões. É um caso típico do que não se deve fazer em termos tecnológicos.

APHenriques
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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 28 set 2016, 20:45

lobito Escreveu: Um exemplo já alguns anos no mercado: Alguém aqui tem um Honda Civic híbrido que faça normalmente km em estrada, pode afirmar que poupa em relação ao mesmo modelo com o motor 1400 a gasolina? Francamente gostava de saber, é que ao que conheço é só desilusões. É um caso típico do que não se deve fazer em termos tecnológicos.
Depois das chatices que tive com o carro anterior, pensei logo em comprar algo com uma boa fiabilidade. E obviamente pensei num Honda gasolina... e possivelmente híbrido... mas rapidamente descobri que híbrido é Toyota... Honda poderia ser uma possibilidade apenas a gasolina. Tanto pelo sistema em si, como pelo custo de substituição das baterias e pelo consumo. Honda Híbrido não compensa. Pelo menos os que eu poderia comprar usados.

As marcas europeias ficaram muito presas aos Diesel e agora tem anos de atraso.
Num país como o nosso, com a mentalidade diesel implantada (e a vantagem do melhor preço) um hibrido diesel terá mais sucesso, mas pelo que parece até o Grupo PSA já percebeu que a gasolina é melhor.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por rdd48856 » 28 set 2016, 21:13

Exatamente @lobito, disseste tudo.

A utilização de motores Diesel em híbridos é ridícula, para não dizer outra coisa.

Um ciclo Otto, mesmo com ciclo expandido, tem a máxima eficiência e binário em zonas de carga e rotação elevadas, ao contrário do Diesel que tem a máxima eficiência e binário em baixa rotação e carga.

Ora o motor elétrico tem o binário máximo a 0 rpm, assim é perfeito para substituir o motor térmico durante o arranque e em situações de baixa carga(onde o motor Diesel manifestamente não precisa), assistindo-o em alta carga.

A complexidade de um híbrido, a somar à de tratamento das emissões de um Diesel torná-lo-ia economicamente irracional.

A menos que funcionasse como um mero extensor de autonomia de um plug-in. Mesmo assim existem soluções muito mais compactas e leves para este papel, como as microturbinas e os motores Wankel.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 28 set 2016, 22:06

rara Escreveu:Alguém sabe que em 1990 existiu uma versão do Cinquecento 100% eléctrico? O que lhe aconteceu? Virou coqueluche pq não interessava aos lobbys...
Enquanto existir petróleo dificilmente o resto vê a luz do dia...
Smokeless power! :)
Antes de haver petróleo, os carros já eram eléctricos.... deixaram de o ser para que houvesse mercado para o petróleo.
Supostamente, e digo apenas "supostamente", :wink: Nikola Tesla já teria tecnologia para fazer andar um automóvel eléctrico sem ter bateria. Mas os "lobbys" como é que cobravam a energia, e como iriam vender petróleo? E agora como é que iriam vender baterias? E como é que a Tesla Motors, iria agora agora vender os seus carros a bateria se há 80 anos já não precisavam de bateria? Embora a Tesla Motors nada tenha a ver com Nikola Tesla. Apenas se aproveita do nome.

Normalmente criticamos os lobbys, mas esquecemos que a economia mundial depende destas jogadas, porque afecta milhões de pessoas.

É a velha história: porque se gastam as laminas de barbear??? Será que não é possível fazer laminas de barbear sem desgaste?
Claro que é... mas depois de cada homem ter a sua, a fabrica fechava e os trabalhadores eram despedidos... e lá se ia um negócio milionário.

De certa forma os "lobbystas" somos todos nós.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 28 set 2016, 22:12

rdd48856 Escreveu: A menos que funcionasse como um mero extensor de autonomia de um plug-in. Mesmo assim existem soluções muito mais compactas e leves para este papel, como as microturbinas e os motores Wankel.
No caso das microturbinas e Wankel, embora mais compactos, a eficiencia é inferior, não é?

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por rdd48856 » 28 set 2016, 22:39

No caso das microturbinas e Wankel, embora mais compactos, a eficiencia é inferior, não é?
A eficiência dos motores é, mas a dos veículos pode não ser.

É que uma microturbina pode pesar 30 kg e caber numa caixa de sapatos, enquanto que um motor Diesel equivalente mais o respetivo tratamento dos gases de escape pesa 6 vezes mais, a que há que somar o peso extra do veículo para acomodar o tamanho extra do motor e acessórios.

Tudo junto estamos a falar se calhar de 10 vezes mais, que terão que ser "arrastados" pelo motor elétrico para todo o lado, só para ser usado quando a extensão de autonomia é necessária.

Este é mais um daqueles exemplos em que a eficiência do motor é uma coisa e a eficiência do veículo é outra.

Edito só para uma breve referência em relação ao carro do NIkola Tesla do post anterior.

A ideia em si, do fornecimento de energia elétrica sem fios, até pode ter ocorrido ao Tesla, mas como é fácil de compreender não havia na altura tecnologia de indução (que não é simples) que o permitisse fazer.

Não há a mais pequena prova de que tal veículo tenha existido.

A história é conhecida como o hoax do carro elétrico de Nikola Tesla.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 29 set 2016, 08:11

Está aqui um exemplo dum carro com uma microturbina:

http://www.tecnologia.com.pt/2016/03/ch ... e-2000-km/

Quando os fabricantes de carros chineses entrarem na Europa... aí sim os fabricantes europeus terão um problema sério.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por bbrjto » 29 set 2016, 09:00

Se o prius plugin tivesse um depósito de 80 litros também fazia 2000km...

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por pcta » 29 set 2016, 09:35

Agora a eficiência do motor e do carro já são diferentes....ainda bem que lá chegam...
Deste modo, a propulsão eléctrica com motor/gerador optimizado pode ter ganhos interessantes de eficiência global, mesmo com motores otto/diesel "normais" optimizados para a economia.
Mas nem por aqui os fabricantes vão ....
No entanto um passo intermédio seria os chamados "free piston engine linear generator", a Toyota anda a investigar (acredito que outras marcas tb) e com eficiência térmica do motor/gerador na ordem dos 42% http://www.greencarcongress.com/2016/05 ... afpeg.html

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 29 set 2016, 14:12

rdd48856 Escreveu:
A ideia em si, do fornecimento de energia elétrica sem fios, até pode ter ocorrido ao Tesla, mas como é fácil de compreender não havia na altura tecnologia de indução (que não é simples) que o permitisse fazer.

Não há a mais pequena prova de que tal veículo tenha existido.

A história é conhecida como o hoax do carro elétrico de Nikola Tesla.
Embora não seja assunto do tópico tem muito a ver com o mesmo.

A suposta tecnologia de energia wireless de Nikola Tesla, não é a mesma que referes baseada na indução.
Esta tecnologia de indução, que está a entrar no mercado é na verdade algo que dará à industria de electrodomésticos um novo impulso. É mais um argumento para nos convencer a substituir equipamentos antigos. Mas outras tecnologias, chegam ao mercado, no momento conveniente. É preciso rentabilizar a tecnologia anterior para apresentar a seguinte. E manter os interesses dos "lobbys".

Quanto à tecnologia de energia wireless de Nikola Tesla... na época em que poderia ter surgido, teria um impacto tão grande na nossa civilização que é difícil imaginar as implicações. Mas uma coisa é certa.... nunca teria existido a poluição atmosférica que temos hoje. E em tecnologia estaríamos uns bons anos a frente.

Existem 3 hipóteses, quanto a mim:

1ª hipótese: A tecnologia nunca existiu. Tudo o que Tesla disse sobre o assunto foi uma ideia de uma suposta tecnologia que ele imaginou mas que nunca conseguiu concretizar. Para dar credibilidade a esta hipótese os lobbys da época fizeram tudo para descredibilizar o inventor... incluindo ridicularizar outras invenções ou atribuindo-as a outros inventores. Actualmente sabe-se que Nikola Tesla foi o mais importante inventor desde sempre... e que muita da tecnologia que usamos hoje não existiria sem o seu trabalho.
É claro que a falta de humildade de uma parte da comunidade cientifica não aceita que alguém no passado possa ter descoberto/inventado algo que mais ninguém conseguiu entretanto reproduzir. Assim, essa tecnologia nunca existiu.

2ª hipotese: A tecnologia existiu. De alguma forma ele descobriu como distribuir energia eléctrica de forma livre. Energia que poderia alimentar tudo. Desde a iluminação, às maquinas e também transportes... sem fios e sem bateria. Só que por alguma razão (qual seria?) percebeu que não deveria divulgar tal tecnologia.... acabou por morrer sem divulgar a tecnologia.

3ª hipotese: A tecnologia existiu, mas foi imediatamente confiscada e bem guardada pelos lobbys... e assim permanece até que os mesmos descubram uma forma de lucrar com a mesma. Esta é a hipótese preferida dos fãs das teorias da conspiração.

Uma coisa sabemos: temos que continuar a pagar pela energia, seja electricidade ou combustíveis fosseis... e cada vez mais.

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por pcta » 29 set 2016, 14:36

APHenriques Escreveu: ... Actualmente sabe-se que Nikola Tesla foi o mais importante inventor desde sempre... e que muita da tecnologia que usamos hoje não existiria sem o seu trabalho...
Será.... talvez sim ou talvez não, dependendo da perspectiva...
Deixo aqui na minha perspectiva uns nomes que influenciaram a sociedade actual (perdão a muitos outros que tb mereciam ser nomeados)
James Clerk Maxwell
Albert Einstein
John Bardeen e Walter Houser Brattain
John von Neumann
Timothy John Berners-Lee
^:)^

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por APHenriques » 29 set 2016, 20:43

Cada um muito importante na sua área, mas como inventor... com maior impacto na tecnologia que temos hoje, há quem considere Nikola Tesla. Mas isso não é o mais importante. Nem as muitas patentes.
Nem todos os génios juntos nos conseguiram livrar da dependência do petróleo.
Não é estranho?

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Re: Depois da VW agora é a Renault a abandonar Diesel

Mensagem por rdd48856 » 29 set 2016, 21:28

Agora a eficiência do motor e do carro já são diferentes....ainda bem que lá chegam...
Isso sempre foi assim, e dito, repetidamente, pelo menos por mim.

Outra alternativa são motores de 2 tempos de injeção direta, com um rendimento ainda pior, mas mais fiáveis e baratos e igualmente leves.

Em relação à tecnologia do Nikola Tesla não há qualquer patente nem nenhum artigo a detalhá-la, a referência mais antiga data de 1967, de um suposto sobrinho, sobre "um recetor de energia cósmica".

É certo que estamos a ser constantemente bombardeados com raios cósmicos, mas estes interagem muito fracamente com a matéria´(felizmente) e por isso não podem ser utilizados como fonte de energia.

Quanto à teoria da conspiração sobre o petróleo para mim as coisas são muito claras.

Início do século XX, Estados Unidos, onde nasceu de facto a massificação da indústria automóvel, país vasto com uma rede elétrica incipiente.

Era muito mais fácil (estamos a falar de algo como 100x mais barato) criar uma rede abastecimento de combustíveis líquidos que permitisse viajar entre as grandes cidades americanas na também cada vez melhor rede de estradas nacionais.

Algo que, diga-se, não mudou muito, porque em equipa que ganha não se mexe.

Aliás a rede ferroviária americana continua das menos eletrificadas (em %) do mundo precisamente devido à sua grande dispersão.

Com os choques petrolíferos percebeu-se que mais tarde ou mais cedo o petróleo iria acabar de vez. A isto somou-se o aquecimento global.

Dai a necessidade de procurar alternativas (que serão mais caras e mais difíceis de implementar).

Fim da história.

Se com um passe de mágica se resolvessem os 2 problemas anteriores continuaríamos durante muito mais tempo com motores térmicos.

É que ao contrário da transição do motor a vapor para o motor de combustão interna, em que a mudança tecnológica se impôs per si aqui a mudança tecnológica está a ser imposta não pela evolução da tecnologia, mas por fatores externos a essa mesma tecnologia.
perdão a muitos outros que tb mereciam ser nomeados
Para este fórum se calhar Carnot, Gibbs e Newton.

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